Міністр соціальної політики Андрій Рева розповів про те, чому особисто він не погоджується з пропозиціями МВФ та чому Україна не може перейняти німецький досвід у проведенні пенсійної реформи.

– Днями Ви зробили кілька заяв про переговори з МВФ. І, мабуть, це вперше за довгий час, коли міністр публічно говорить про спірні моменти з Фондом ще до того, як переговори завершилися. Ви сказали, що МВФ наполягає на підвищенні пенсійного віку, тоді як Мінсоц – проти.

 

– Давайте розберемося. По-перше, інформацію про те, що вимагає МВФ, вперше за довгі роки опублікував сам МВФ через наші інформаційні канали. Скажіть, за останні років десять чи відомий був текст пропозицій від МВФ до того, як був підписаний Меморандум? Про що говорять, як кажуть, що нам пропонують, які структурні маяки? Я не пам’ятаю повідомлень в пресі, щоб розповідали про вимоги МВФ в деталях.

 

Загальні якісь речі проходили. Але так, щоб надрукували, як в Економічній правді, сім позицій, які вимагає МВФ, такого ніколи не було.

– Все ж не можна стверджувати, що це МВФ опублікував. Це був журналістський матеріал.

– Це вони [МВФ] зробили. У них змінилася інформаційна політика, і вони порахували, що потрібно доносити до відома громадськості. Не питання. Це дуже правильно. Але якщо ви зробили надбанням громадськості те, що ви пропонуєте, то громадськість цікавить, а яка реакція уряду. Їх цікавить тепер позиція другий переговорної сторони. Чи має право друга сторона мовчати? Або все-таки потрібно відповідати по пунктах? Я не кажу про всіх семи, я говорю про те пункті, який стосується мого відомства. І я за нього відповідаю.

– У 2009 році МВФ використовував тактику оприлюднення інформації після того, як Україна перестала виконувати взяті на себе зобов’язання. Це були часи уряду Юлії Тимошенко. Можливо, у МВФ і зараз виникли питання?

– Тоді МВФ оприлюднив підписані документи, коли переговори вже закінчилися. Про щось домовилися, але домовленості не виконувалися. І тоді вони представили громадськості те, про що домовилися і на яких умовах. Але сьогодні домовленостей немає, а позиція МВФ оприлюднена. Те, що повинно статися шляхом переговорів і узгодженням позицій, вже виставлено. У людей склалося враження, що уряд тепер зобов’язаний все це підписати і це є те, що буде в Меморандумі. Але це ж не так.

 

– Якщо ми Вас правильно зрозуміли, раз чорновий варіант Меморандуму став публічним, значить в переговорах немає прогресу?

– Навіщо це зробив МВФ, це треба задати їм питання. Вони вважали за потрібне зробити публічною свою позицію.

Сьогодні домовленостей немає, а позиція МВФ оприлюднена. Те, що повинно статися шляхом переговорів і узгодженням позицій, вже виставлено. У людей склалося враження, що уряд тепер зобов’язана все це підписати і це є те, що буде в Меморандумі. Але це ж не так.

– А якщо поставити питання по-іншому. Як Ви оцінюєте хід переговорів з МВФ?

– Я можу говорити тільки по своєму відомству. Дуже важко. Фактично зіткнулися дві позиції, два підходи в проведенні пенсійної реформи. І у нас, і у МВФ є розуміння, що реформу потрібно проводити.

 

Більш того, я хотів би звернути увагу. З’явилися повідомлення, що, мовляв, завдяки МВФ уряд задумався про пенсійну реформу. Це брехня. Найчистіша. Візьміть, будь ласка, операційний план уряду станом на травень 2016 року. Пріоритети в сфері соціальної політики. Ви побачите, що пенсійна реформа була серед цих пріоритетів. Чому ми не робили її в 2016 році? Коли ми порахували ресурси, які необхідні для проведення повномасштабної пенсійної реформи, зрозуміли, що їх немає.

 

Дефіцит бюджету на той момент складав близько 105 млрд грн. Наша поточна задача полягала в тому, щоб дійти до кінця року, вирішити всі поточні проблеми і створити базу, щоб були фінансові можливості для проведення такої реформи в 2017 році. І ми це зробили, прийнявши закон № 5130. Дуже важко, але ми його провели.

 

І ось зараз завдання на 2017 рік – проведення пенсійної реформи. Ми зараз узгоджуємо параметри цієї реформи з МВФ. Їхня вимога дуже просте – підвищити пенсійний вік. Ми вважаємо, що це неправильний підхід.

– Вас не переконали розрахунки, які надав МВФ?

– Їх розрахунки викликають у нас сумніви. Вони кажуть: «Давайте підвищувати пенсійний вік до 63-х років. І це дасть такий-то ефект». Але ми звертаємо увагу, що розрахунки некоректні, так як у нас з 2011 року до 2020-го включно підвищується пенсійний вік для жінок. Факт? Так. Значить, якщо мова йде про підвищення пенсійного віку на даному етапі, отже йдеться лише про половину майбутніх пенсіонерів – про чоловіків. Ефект вже можна знизити в 2 рази.

 

Оцінивши економічний ефект, ми бачимо, що підвищення пенсійного віку не вирішує головне питання – величезний дефіцит бюджету Пенсійного фонду. А адже це головне, що має турбувати кредиторів. 145 млрд грн в минулому році і 141,5 млрд грн в цьому році. Якщо вони вважають, що шляхом підвищення пенсійного віку можна вирішити це питання – це неправильно. На даному етапі це не той шлях.

– Позиція уряду викликана неприйняттям в суспільстві підвищення пенсійного віку як такого? Або є інші причини?

– Хочу відразу звернути вашу увагу. Коли ми в квітні 2016 року вирішували питання про тарифи на газ, МВФ не вимагав 100% підвищення. Але уряд був переконаний, що це потрібно робити. І ми це зробили. Здавалося б, МВФ каже, давайте 75% від ринкової ціни, потім в наступному році ще підійміть. Ми прийшли до висновку, що потрібно зробити стрибок один раз. Нам не потрібні додаткові консультації з МВФ. Ми вважали, що це правильно. Ми розуміли всі ризики – репутаційні втрати, популізм, все що хочете. Але ми на це пішли.

 

Коли ми були переконані, що потрібно піднімати мінімальну зарплату в 2 рази – тому є всі економічні розрахунки – ми це зробили. І ніхто нам не міг заборонити, бо це правильно. І бюджетні показники січня 2017 року дуже красномовні. Плюс майже 40% до січня 2016 року.

– Ви про ЄСВ?

– Ні. Про доходи держбюджету січень до січня, плюс 40%. За ЄСВ – плюс 1,2 млрд грн. Наш розрахунок на те, що, провівши реформу в оплаті праці, ми отримаємо ресурс, поки виправданий. Це перші тенденції. Забігати вперед поки не будемо.

 

Коли ми говоримо про пенсійну реформу, ми не боїмося піти на витрати. Будь-яка пенсійна реформа – це завжди репутаційні втрати. Знову хтось буде незадоволений. Так завжди буває. Але ми готові брати на себе відповідальність, якщо ми впевнені в правильності своїх дій.

Оцінивши економічний ефект, ми бачимо, що підвищення пенсійного віку не вирішує головне питання – величезний дефіцит бюджету Пенсійного фонду.

– І які у Вас пропозиції?

– Є дефіцит Пенсійного фонду. Грошей не вистачає. Є два варіанти – зменшити кількість тих, хто буде отримувати гроші, або розширити кількість тих, хто платить соціальні внески. Ну і є варіант підвищити податки.

 

У МВФ нам показують, мовляв, ось в Німеччині підвищили пенсійний вік. У Німеччині люди, які працюють, платять внески до Пенсійного фонду. Це аксіома. Ухилення від сплати там практично немає. Але кількість тих, хто платить, зменшується природним шляхом за рахунок старіння населення. А кількість пенсіонерів завдяки хорошій медичній системі збільшується. У німців немає можливості розширювати кількість платників. Підвищити податки – це значить вбивати економіку. Що вони роблять? Вони зменшують кількість тих, хто отримує пенсію шляхом збільшення пенсійного віку. Все зрозуміло і логічно.

 

Нам пропонують взяти цей інструментарій і перенести в українські реалії. Але у нас інші проблеми. У нас 26 млн людей працездатного віку, з них – 16 млн зайнятих і 2 млн безробітних. Де ще 8 млн – ніхто не розуміє. З 16 млн платить 10,5 млн, з 10,5 млн з мінімальної зарплати платить 4 млн. Пенсіонерів близько 12 млн. Що виходить? У нас є величезна база для збільшення кількості платників до Пенсійного фонду. Але вони не платять. Чому? Тому що є дві базові установки: «Мені буде 60 років – мені пенсію дадуть» і «Мені дадуть таку ж пенсію, як і мого сусіда, який сплачує внески».

– Чи не платять ЄСВ сьогодні члени фермерських господарств, нотаріуси …

– Чудово. Але вони все прийдуть за пенсією в 60 років. І вони впевнені, що пенсію їм дадуть. Я хочу, щоб кожен отримав те, що він заробив. Якщо ти хочеш отримати пенсію, ти повинен її заробити, а не просто дожити до 60 років. Все чесно.

 

У нас є ПФ, є закон. Кожному сказали – потрібно мати загальний стаж 30 років для жінок і 35 років для чоловіків, щоб мати право отримувати пенсію. Потім придумали норму про пенсійне забезпечення при неповному стажі. Подивилися, що пенсія виходить маленька і підтягнули її до прожиткового мінімуму. Але якщо ми пенсію розширюємо, а людина її не заробив, то у кого ми забираємо? У того, хто заробив. І тут виникає зрівнялівка. З 12,5 млн пенсіонерів 8,5 млн отримують однакову пенсію. Варто пенсіонер і каже: «Товариші, я 45 років орав і мені дали 1247 грн. А він працював 10 років і йому теж платять 1247 грн ». Ми молоді говоримо: «Ось бачите, треба платити в ПФ». А вони що кажуть? «Ми що ідіоти, ви наведіть порядок, відновіть справедливість і покажіть нам, що це потрібно».

 

Довідково:

26 млн людей працездатного віку живе в Україні. З них – 16 млн зайнятих і 2 млн безробітних.
з 16 млн зайнятих тільки 10,5 млн платить єдиний соціальний внесок. Причому 4 млн – платять з мінімальної зарплати.
12 млн пенсіонерів живе в Україні, за даними Мінсоцполітики.

Ще раз повторю. Не потрібно зменшувати кількість пенсіонерів, потрібно розширювати кількість платників. У нас є така можливість. У німців немає, а у нас – є. У нас величезний сектор «Тіньової» економіки. Але для того, щоб ми розширили базу платників, ми повинні створити стимули, щоб вони платили. Ми повинні показати тим, хто не платить, що вони будуть в гіршому становищі, ніж ті, хто платять. А тим, хто платить, ми говоримо: «Хлопці, 60 років, є 30-35 стажу, ви отримуєте пенсію, і ми навіть вам з коефіцієнтом заплатимо більше. А ви не платили, в 60 років нічого не отримаєте, будете працювати далі, поки не заробите. Чи не заробите? Тоді взагалі не ходите до нас. Отримувати ви нічого не будете ».

Хлопці, 60 років, є 30-35 стажу, ви отримуєте пенсію, і ми навіть вам з коефіцієнтом заплатимо більше. А ви не платили, в 60 років нічого не отримаєте, будете працювати далі, поки не заробите. Чи не заробите? Тоді взагалі не ходіть до нас. Отримувати ви нічого не будете.

– Отже, планується розширення бази платників ЄСВ?

– Звичайно. Якщо люди будуть бачити, що вони пенсію просто так не отримають, якщо у них не буде стажу, виникнуть питання по декількох категоріях людей.

 

Позиція перша – я працював 20 років до 2000 року, потім поїхав до Польщі і став працювати там. Мені 60 років виповнюється, я приїжджаю в Україну і кажу: «А дайте мені пенсію». А мені відповідають: «У тебе ж стажу немає».

 

Добре, а я можу якось компенсувати? Ми говоримо: «Звичайно, за кожен рік відсутнього стажу можна заплатити». Ви робите фактично страховий внесок і в 60 років виходите на пенсію. Ви можете померти через рік, а можете – через 20 років. Але ми гарантуємо виплату пенсії. Тільки за умови, якщо ви компенсуєте за ті роки, коли ви не платили.

 

– Тобто покупка стажу?

– Так. Це логічно? МВФ каже: «Ні-ні. Так робити не можна”. Чому ж? У людини так склалися обставини. У нас така економічна ситуація була. Він не міг платити соцвнески. Різні причини. Зараз він хоче. Нехай заплатить.

– Десь взагалі в світі є така практика з покупкою стажу?

– У нас є норма в законі. Просто нею ніхто не користується, тому що вона «Мертва». З тієї простої причини, що все одно всім дають. А якщо не будуть давати, то людина заплатить, якщо захоче. Є підприємці, у яких батьки вже майже пенсіонери, але їм стажу не вистачає. Можуть за них заплатити? Чому б і ні. Нам потрібно залучити фінансовий ресурс на чесній основі.

– Чи плануються якісь зміни для працюючих пенсіонерів?

– У всьому світі діє правило – або пенсія, або зарплата. Після проведення пенсійної реформи, коли пенсія стане достатньою, потрібно встановити правило – або ти працюєш, отримуєш зарплату і виходиш на пенсію трохи пізніше, але пенсія у тебе буде більше. Або ти йдеш відразу і отримуєш пенсію, але не працюєш.

 

– Тут є ризик відходу в «тінь». Роботодавці не будуть офіційно оформляти працюючих пенсіонерів в штат.

– 320 тис. Ггрн штраф. Будь ласка. Можна не оформляти.

– До речі, вже є випадки нарахування таких великих штрафів?

– Зараз ми тільки почали працювати. Пізніше підведемо підсумки. Потрібно, щоб люди чітко розуміли, що справа не штрафах. Прем’єр правильно сказав, що немає завдання штрафами наповнити бюджет. Важливо, щоб всі працювали і чесно платили податки.

 

– Ви сказали, що січень до січня виросли показники ЄСВ. Чи є дані про кількість платників? Їх менше не стало?

– А чому їх повинно поменшати?

 

– Через відхід в «тінь» після підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн.

– Хто пішов в «тінь»?

– Бізнес скорочує штатних працівників або переводить на півставки. Масово закриваються фізособи – підприємці.

– У грудні – січні закрилося 129 тис. Приватних підприємців. З них 85% були «Мертві» ФОПи (Від укр. ФОП – фізична особа-підприємець. – R 0). Це ті, хто значився, але нічого не робив. За великим рахунком, їм сказали заплатити за себе. Їм не сказали платити податки в бюджет. Сказали заплатити ЄСВ. Але немає! Вони закрилися. І що, хоч один пішов в службу зайнятості? Ні. Вони давно все працевлаштовані. Просто була папір, що він приватний підприємець.

 

«Живих» ФОПів закрилося десь 16,5 тис. Скільки відкрилося за цей час? 23,5 тис. Плюс 7 тис. Подивіться ринок праці, зростає кількість вакансій. Говорити про те, що у нас скорочення – це неправда.

– Коли пропозиції щодо пенсійної реформи, про які Ви говорите, будуть внесені в парламент? І коли, як очікуєте, вони будуть прийняті?

– «Точні» прогнози, які потім не збуваються, може давати тільки Гідрометцентр. Ми десять місяців працюємо. До речі, я хотів би звернути вашу увагу, а то у нас знову починається, як з мінімальною зарплатою, що ніхто нічого не робив. Ми працювали кілька місяців, дискутували, прораховували варіанти з податкової, Мінфіном.

 

Через те, що ми не озвучували наші дискусії, це ж не означає, що їх не було. Те ж саме щодо пенсійної реформи. Ми десять місяців над нею працюємо. В принципі, законопроект в першому варіанті готовий. Одна порівняльна таблиця вже більше 300 сторінок. Але ми зможемо зробити тільки тоді, коли зможемо переконати і кредиторів, і громадськість, і депутатів, і уряд, і президента, що це правильно.

– У МВФ вважають ваші розрахунки непереконливими?

– Ні. Вони якраз вважають наші розрахунки переконливими. Ось що найцікавіше. Коли ми їм сказали, що у нас є альтернативна пропозиція, коли ми їм показали наші розрахунки, їм стало погано. І вони стали переводити дискусію зі сфери фінансово-економічної в морально-релігійну. Мовляв, все це, звичайно, добре. Але треба б вік підняти. Навіщо? Вам-то яке діло, як ми будемо реформу проводити. Вас цікавлять економічні параметри? Будь ласка.

 

У нас програма з МВФ закінчується через два роки. Протягом десяти років, як показують розрахунки, з якими МВФ згоден, у нас буде ліквідовано дефіцит ПФ. В чому проблема? Що вас не влаштовує? Я розумію, що їх не влаштовує. Вони ж усім один і той же набір заходів пропонують. Якщо Україні сказали підвищити пенсійний вік, і вона відмовиться, зробить по-своєму, то як вони зможуть переконувати інші країни, що щось потрібно робити. Всі побіжать вивчати наш досвід, правильно?

Я розумію, що їх не влаштовує. Вони ж усім один і той же набір заходів пропонують. Якщо Україні сказали підвищити пенсійний вік, і вона відмовиться, зробить по-своєму, то як вони зможуть переконувати інші країни, що щось потрібно робити. Всі побіжать вивчати наш досвід, правильно?

– Ви впевнені, що ваш досвід буде передовим?

– Я впевнений, що в умовах України, в тій економічній ситуації, яка є, – це правильний хід. В майбутньому я не виключаю підвищення пенсійного віку. Коли ми вичерпаємо екстенсивний шлях. Коли все вже будуть платити. Ми можемо років через 10 впертися в якісь демографічні стелі. І не виключаю, що нам доведеться ставити на порядок денний питання про підвищення пенсійного віку. Але не сьогодні. Умов для скорочення кількості пенсіонерів у нас немає.

– По спецпенсій є якісь ідеї?

– Їх не буде. Яка різниця між вами, мною і тіткою Машею, яка вулицю мете? Різниця повинна бути в одному – в стаж і в заробіток, з якого сплачується єдиний соціальний внесок. Пенсія буде різна, так як у всіх різна зарплата і різний стаж. Це зрозумілі критерії.

 

А якщо пенсія у вас і у мене залежить від того, хто яку посаду займає? Якщо ви до недавнього часу держслужбовець, то вам потрібно було 20 років стажу держслужби, а мінімум – 10, при цьому ваша пенсія була 90% від заробітку. Але ті, хто орав, маючи 20-25 років загального стажу, отримують пенсію розміром 40% від заробітку. Це нормально?

 

І таких спеціальних законів, по-моєму, було 18. Якщо ми говоримо про те, що люди рівні, то потрібно прийняти єдиний закон з простими критеріями для рядового працівника і президента, і для вчителя, і для міністра.

– А для військових?

– Для них окремо.

 

 

– Це єдиний виняток?

– Це і в Конституції передбачено. Військовослужбовці повинні мати спеціальну пенсію. Спецпенсій називається пенсія за вислугою років. Тобто людина, яка служить в армії, особливо в нинішніх умовах, він, по-перше, ризикує більше, ніж ми з вами.Факторів ризику більше, значить, і ЄСВ, які за нього повинні платити, більше в 2 рази. По-друге, він служить не 30-35 років, а 20-25 років. Значить, період сплати ЄСВ у нього менше. А пенсію він повинен отримувати більше. Тому ЄСВ в будь-якому випадку повинно бути більше.

– Давайте підсумуємо блок питань щодо пенсійної реформи. Через різне бачення реформи може застопоритися перегляд Меморандуму, виділення чергового траншу і продовження співпраці з Фондом?

– Я не можу стверджувати, що я в усьому правий. Я міркую з точки зору міністра соціальної політики. А існує величезна кількість позицій, є люди, які приймають політичні рішення. Це рішення повинно враховувати і позицію Мінсоцполітики, позицію МВФ, експертів, Мінекономрозвитку, Мінфіну. Також важливо оцінити політичні ризики. Рішення хто приймає? Президент, уряд, Верховна Рада, Національний банк, а не я. Чи буде моя точка зору підтримана – це вже питання політичного рішення. Я озвучую ту позицію, яку займає Мінсоц. Яка позиція буде підтримана – ми побачимо за підсумками вивчення комплексного вирішення, яке буде прийнято.

– Прем’єр-міністр підтримує Вашу позицію щодо МВФ?

– Прем’єр-міністр дуже цікавиться всіма нашими пропозиціями, дуже уважно дивиться розрахунки. Але він також бачить розрахунки МВФ. Думаю, його позицію ви почуєте.

 

– Є розуміння, скільки часу може знадобитися для завершення погоджень всіх спірних моментів?

– Перший варіант ми вже підготували. Я так розумію, Меморандум потрібно було підписати ще до лютого. Але робота триває, так як немає згоди щодо позиції пенсійної реформи.

Ростислав Шаправський , Євген Будерацький

Мітки:

Коментарі закриті.